„Wir müssen eine gemeinsame Sprache finden“

Im Gespräch mit dem Politiker, Anwalt und Zweckoptimisten Gregor Gysi über die Berliner Volksbühne, die Flüchtlingskrise und die Zukunft Europas.

Gregor Gysi ist ehemaliger Fraktionsvorsitzender der Linken, Rechtsanwalt und seit 1990 Mitglied des Bundestages. Er war lange Jahre Oppositionsführer und hat durch seine emotionalen und leidenschaftlichen Reden in der politischen Szene einen Ruf als messerscharfer Analytiker weltpolitischer, nationaler und Berliner Verhältnisse.

Wir, das sind Julian und Flavio, Studenten der UW/H des Studiengangs Philosophie und Kulturreflexion. Wir gehören zum Redaktionsteam von „Wir sind unsere Modelle“, ein Projektseminsar, das Subjektivität als Methode untersucht. Interviewt werden Künstler und Kulturschaffende, denen es gelungen ist, ihre Ideen erfolgreich in der Realität zu verankern. Seit Herbst 2015 stehen nicht mehr einzelne Akteure, sondern eine ganze Institution im Fokus: Die Volksbühne Berlin. Im Frühjahr wurde der belgische Museumsleiter Chris Dercon an die Spitze des traditionsreichen Theaters berufen. Ab 2017 werden er und Marietta Piekenbrock, designierte Programmdirektorin und Initiatorin von „Wir sind unsere Modelle“ die Bühne in ein internationales Raumlabor für das Theater des 21. Jahrhunderts verwandeln. Die Theater stehen vor einem Wechsel zentraler Orientierungen. Wie reagieren sie auf die Folgen von Digitalisierung und Globalisierung, wie auf die Flüchtlingskrise? Auch die Volksbühne sucht nach einer Sprache, die von allen Zuschauern verstanden wird, auch denjenigen deren Muttersprache nicht die deutsche Sprache ist.

Kaum ein anderer kennt die Berliner Politik – und Kulturszene so gut wie Gregor Gysi. Durch seine jahrelange Arbeit als Fraktionsvorsitzender der Linken, aber auch durch seine ständige Auseinandersetzung mit der Berliner Kulturlandschaft in Form von Vorträgen und Lesungen an den größten Theaterhäusern Berlins, hat er den Schwerpunkt unseres Studiums getroffen: Der Spannungsbogen zwischen Politik, Kultur und Wirtschaft, er könnte kaum besser verwirklicht worden sein als durch ihn.

Die Volksbühne spielt auch im Leben von Gregor Gysi eine große Rolle. Nicht nur weil er Anwalt des scheidenden Intendanten Frank Castorf ist, sondern auch weil die Volksbühne in Berlin durch ihre starke Ostorientierung und ihrer kritischen Einstellung der USA gegenüber eines der letzten verbliebenen linken Projekte in der Hauptstadt ist.

Nachdem wir die persönliche Zusage von Gregor Gysi bekommen und mit seiner Sekretärin einen Termin über 45 Minuten für das Interview ausgemacht hatten, befanden wir uns schneller als gedacht in Berlin. Nach mehreren Tagen in Berlin können wir es kaum mehr erwarten, endlich einen Politiker zu treffen, der sich wirklich noch mit Herzblut und Leidenschaft für sein Fach begeistert – wohl einer der letzten seiner Art. Als wir die Sicherheitskontrolle des Bundestags unbeschadet überwunden haben, holt uns seine Sekretärin im Warteraum des Empfangs ab. Im Büro angekommen, müssen wir noch einen kurzen Augenblick auf Gysi warten, da er sich noch im Gespräch befindet. Das Telefon seiner Sekretärin klingelt: „Ach die Sache mit Herrn Castorf, ja ich gebe ihm Bescheid“. Die Frage, ob der Zufall ein guter Regisseur ist, müssen wir der Theaterkritik überlassen, denn einen Augenblick später bittet er uns schon in sein Büro. Die Vorlage wurde gegeben, es kann losgehen:

Flavio von Witzleben: Herr Gysi, wie geht es Ihnen heute?

Gregor Gysi: Gut. Ich habe Zeit ein paar Dinge zu erledigen, ansonsten turne ich ja durch die ganze Republik. Ich bin auch relativ häufig in Österreich und in der Schweiz unterwegs.

FvW: Haben Sie als scheidender Fraktionsvorsitzender jetzt mehr oder weniger Zeit?

GG: Ich habe weniger Verantwortung, aber nicht mehr Zeit. Das hat drei Gründe: Der eine Grund besteht darin, dass die Leute denken, ich hätte mehr Zeit, daher kriege ich doppelt so viele Einladungen. Der zweite Grund liegt darin, dass mich jetzt auch Leute einladen, die mich früher nicht eingeladen haben und der dritte Grund ist, dass ich so schlecht nein sagen kann, dass aber ist mein Verschulden.

Julian Kramp: Deswegen sitzen wir ja auch hier.

GG: (Lacht) richtig!

FvW: Welche Rolle spielt Theater für Sie in Ihrem Leben?

GG: Das Theater spielte schon durch meine Mutter eine größere Rolle. Ich wohnte nach der Scheidung meiner Eltern bei ihr und sie bekam, durch ihre Arbeit als Sektorenleiterin für kulturelle Beziehungen zum kapitalistischen Ausland und später als Chefin der nationalen Dependance des internationalen Theaterinstituts, Karten für das Theater. Da sie geschieden war, nahm sie entweder meine Schwester mit oder mich. Das war damals ein wirkliches Privileg. Wir sind in die Kammerspiele und in das Deutsche Theater gegangen. Natürlich auch in das Berliner Ensemble mit seinen Stücken von Bertolt Brecht, aber auch in das Maxim-Gorki Theater und in die Volksbühne.

FvW: Was verbindet Sie persönlich mit der Volksbühne?

GG: Mit der Volksbühne verbinden mich mehrere Dinge: Erstens war ich schon als Kind und Jugendlicher in der Volksbühne. Zweitens mochte ich den damaligen Intendanten Benno Besson und seine Inszenierungen sehr. Drittens schätze ich Frank Castorf, den ich schon als Anwalt vertreten habe, der mit meiner Schwester liiert war und sich bis heute gut mit ihr versteht. Hinzu kommt auch noch, dass meine Schwester Schauspielerin an der Volksbühne war, bevor sie die DDR Richtung BRD verlassen hat.

JK: Claus Peymann, Intendant des Berliner Ensembles, warnte nach dem Leitungswechsel an der Volksbühne in einem Interview mit der ZEIT davor, dass sich der Theaterbesuch bald zu einem Eventabend entwickeln könnte. Seine Angst begründete er mit der Kapitalisierung der Theaterszene. Nun denkt auch die Volksbühne über Möglichkeiten zur Stärkung der Eigenwirtschaftlichkeit nach. Besteht dabei die Gefahr einer Kommerzialisierung der Theaterkunst, etwa durch Einzelinteressen zukünftiger Sponsoren?

GG: Wenn das Konzept in der Eigenwirtschaftlichkeit besteht, dann sehe ich darin sehr wohl ein Problem. Nicht sofort, die Deutsche Bank bezahlt dann auch mal ein Stück, welches sich kritisch mit Banken auseinandersetzt. Das ist nicht das Problem, aber sie bekommen einen Fuß in die Tür und letztlich entscheidet der Geldgeber was gespielt wird, nicht umgehend und nicht auf direktem Weg aber doch schrittweise und das geht auf gar keinen Fall. Ich kam ursprünglich aus einem Land in dem bei der Zensur immer die politischen Interessen im Vordergrund standen, nicht die ökonomischen. Ich will beides nicht. Ich will keine politische Zensur und ich will keine ökonomische. Aus ökonomischer Sicht braucht man einen vollen Saal, um bestimmte Positionen zu rechtfertigen. Im Theater muss man aber auch mal ein Stück spielen dürfen, das keinen vollen Saal hat, weil es wichtig ist es anzubieten. Das ist auch der Grund, weshalb ich gegen jedes Sponsoring an Schulen bin. Die Wirtschaft beginnt zu entscheiden, was die Kinder lernen. Kinder müssen zum Beispiel auch etwas von Philosophie verstehen, selbst wenn die Wirtschaft damit nichts anfangen kann. Wir sehen die Folgen der Ökonomisierung schon an den Universitäten, allerdings hält es sich zum Glück dort noch in Grenzen.

FvW: Was halten sie von dem Leitmotiv der Volksbühne „Kollaboration als Modell“ und der Idee einen Hangar auf dem Tempelhofer Flughafengelände zu bespielen, Flüchtlingen dort eine Bühne zu bieten und sie als Zuschauer einzuladen? Ist das der richtige Weg für ein Theater in Anbetracht der neuen gesellschaftlichen Herausforderungen?

GG: Es geht nicht um den richtigen Weg. Es geht darum, dass jedes Theater einen eigenen Weg findet. Ich finde es gut, dass ein Theater nicht nur zu sich einlädt, sondern auch woanders spielt.

JK: Sollte es sich die Kunst zur Aufgabe machen, Flüchtlinge zu integrieren?

GG: Das ist schwer zu formulieren, aber die Aufgabe der Kunst ist es Menschen zu erreichen und zum Nachdenken anzuregen. Wenn ein Theater dann vor Flüchtlingen spielt, passieren zwei Dinge: Die, die keine Flüchtlinge sind denken darüber nach, warum vor Flüchtlingen gespielt wird. Zweitens sprechen die Flüchtlinge ja keine einheitliche Sprache. Wie macht man das? Man kann schließlich nicht Übertitel in acht verschiedenen Sprachen organisieren. Wir müssen also eine gemeinsame Sprache finden.

JK: Auch in Ihrer Partei kommen mittlerweile kritischere Stimmen auf, so sagte ihre Parteigenossin Sahra Wagenknecht vor kurzem: „Wer sein Gastrecht missbraucht, hat sein Gastrecht verwirkt“. Wie stehen sie zu dieser Äußerung?

GG: Die ist schon deshalb falsch, weil es um Völkerrecht geht und um nationales Recht, nicht um Gastrecht. Gastrecht ist mir viel zu allgemein, das würde ich niemals so sagen. Wie definiert man Gastrecht? Wenn beispielsweise ein Flüchtling mit dem Bus fährt und nicht bezahlt, muss er dann abgeschoben werden? Bei schweren Straftaten ist das anders, aber zu einer schweren Straftat gehört erst einmal eine Verurteilung, anschließend muss die Strafe verbüßt werden und dann kann es gerechtfertigt sein. Wenn jemand in dem Land hingerichtet wird, in das er abgeschoben werden soll, geht das aber natürlich nicht. Das Statement steht im Zusammenhang mit den Zwischenfällen in Köln, aber trotzdem sollte man aufpassen mit solchen Sätzen. Sie sind ziemlich beliebig interpretierbar.

FvW: Wohin führt die Flüchtlingskrise und wie ernst nehmen Sie die Gefahr der Bildung von Parallelgesellschaften?

GG: Zum Thema Parallelgesellschaften: Das hängt davon ab wie man integriert. Wenn man erstens Deutschkenntnisse vermittelt, zweitens berufliche Qualifikation anerkennt, beruflich qualifiziert und eine Integration auf dem Arbeitsmarkt vornimmt und jede Art der Ghettoisierung verhindert, dann kann keine Parallelgesellschaft entstehen! Wenn man alles anders macht, entsteht eine Parallelgesellschaft. Die sogenannten Gastarbeiter wurden immer zusammen untergebracht und dadurch ist ja schon partiell eine Parallelgesellschaft entstanden, also muss man daraus die Schlussfolgerung ziehen. Zur Integration gehört übrigens auch, die Werte unseres Grundgesetzes zu vermitteln. Wenn jemand aus Saudi-Arabien flüchtet, dann kommt er aus einem Land, in dem eine Frau deutlich weniger Rechte hat als ein Mann, in dem sie nicht ins Ausland fahren darf ohne Genehmigung des Ehemannes, in dem sie kein Konto eröffnen darf ohne seine Genehmigung. So ist er aufgewachsen. Also müssen wir ihn darüber unterrichten, dass bei uns ganz andere Spielregeln herrschen und dass wir ganz andere Werte besitzen. Wir werden einen neuen Beruf benötigen: den Integrationslehrer! Diejenigen, die diesen Beruf ausüben, müssen sich mit dem Land auskennen aus dem der Flüchtling kommt. Zu ihrer ersten Frage: Natürlich verändert diese Situation viele Strukturen dramatisch, dagegen wehren sich noch einige. Deutschland hat in Bezug auf Griechenland die Solidarität aufgekündigt – mit dem Ergebnis, dass sie jetzt zerstört ist. Und das nächste ist, dass wir begriffen oder beginnen zu begreifen: entweder wir lösen die Weltprobleme oder sie kommen jeden Tag verstärkt zu uns bis die Situation in Deutschland unbeherrschbar wird! Und Obergrenzen, das ist alles Quatsch! Reduzieren kann man auf zwei Wegen: Erstmal indem man mal klar definiert, wer Menschen in Not sind. Und zweitens, indem man die Fluchtursachen wirklich bekämpft, denn nur wenn wir die Fluchtursachen überwinden, können wir die Zahlen deutlich reduzieren. Zäune und Mauern sind falsch, inhuman aber auch eine Illusion.

FvW: Die Europäische Kommission schlug 2015 einen Plan zur gerechten Verteilung von Flüchtlingen unter den europäischen Staaten vor, dieser wurde jedoch nie umgesetzt. Rein hypothetisch: Was hätten Sie als Bundeskanzler in der Flüchtlingskrise anders beziehungsweise besser gemacht als Angela Merkel und wie würden Sie mit der Syrien-Frage umgehen?

GG: Die Digitalisierung stellt uns vor eine völlig neue Situation. Das ist doch eine technische Revolution mit weiten Folgen. Wir haben in Europa nur so gelebt wie wir gelebt haben, weil viele Menschen in Afrika nicht gewusst haben wie wir leben! Durch die Digitalisierung können sie sich ein Bild davon machen. Nun stellen sie Fragen, auf die wir keine Antworten haben. Ich hätte schon im Januar 2015 den Flüchtlingsquoten zugestimmt, aber das ist die Schwierigkeit in der Politik. Damals hätten alle gesagt: Ihr holt uns Flüchtlinge ins Land! Dass wir neun Monate später darauf angewiesen sind, ließ sich im Januar 2015 noch nicht beweisen. Im Fall Syrien hätte ich auf gar keinen Fall zugestimmt, dass wir uns da militärisch beteiligen. Ich hätte meine Solidarität mit Frankreich ganz anders zum Ausdruck gebracht! Ich hätte gesagt Deutschlands Rolle muss die Rolle des Hauptvermittlers sein. Also würde ich die Außenpolitik Deutschlands auch als Mitglied der Nato zum Hauptvermittler ausrichten. In den Friedensverhandlungen zwischen Kolumbiens Regierung und der FRAC-Guerilla, ist Kuba beispielsweise als Vermittler aufgetreten. Eine solche Rolle muss auch Deutschland spielen und zwar weltweit!

JK: Wo sehen sie Europa in zehn Jahren, was haben sie da für ein Bild im Kopf?

GG: Ich bin doch nicht Gott!

JK: Bezüglich der gegenwärtigen Herausforderungen…

GG: Da ich ein Zweckoptimist bin, hoffe ich, dass wir die Europäische Union retten, obwohl sie noch nie so gefährdet war wie gegenwärtig! Die EU ist schon aus zwei Gründen wichtig: Deutschland hat aufgrund verschiedener Umstände eine Sonderrolle gespielt. Eine Sonderrolle, die im zweiten Weltkrieg kulminierte und die beendet worden ist. Und das Zweite ist, die EU verhindert kriegerische Auseinandersetzungen zwischen ihren Mitgliedsländern. Das ist ihre wichtigste Funktion. Und wenn sie auseinanderfällt, weiß ich nicht, ob wir wieder nicht Krieg zwischen den Mitgliedsländern erleben. Das wäre dramatisch. Wir müssen alles tun, um die EU zu retten! Die EU wird zurecht als unsozial, undemokratisch und auch nicht als ökologisch nachhaltig empfunden und sie ist es auch nicht. Also müssen wir Wege für mehr Demokratie, mehr soziale Gerechtigkeit und mehr ökologische Nachhaltigkeit finden. Es muss ein linkes Projekt geben für Europa, darüber muss man nachdenken!

FvW: Was macht Sie zu so einem guten Rhetoriker Herr Gysi?

GG: Also wenn du einen Tausendfüßer fragst wie er das mit seinen Tausend Füßen macht, kann er nicht mehr laufen, weil er anfängt darüber nachzudenken. Es gibt in erster Linie zwei Umstände: Das eine war mein Vater, der ein glänzender Rhetoriker war. Wenn ich etwas sagen wollte, musste ich mir etwas Besonderes einfallen lassen, das schult. Und zum zweiten muss ich als Anwalt gerade im Strafrecht doppelt und dreifach so gut sein wie der Staatsanwalt, wenn ich überhaupt eine Chance haben will, auch das schult. In einer Magisterarbeit über meine Rhetorik las ich vor kurzem eine interessante Beobachtung: Ich hielt eine Rede im Bankenviertel in Frankfurt am Main. Es schlossen die Banken und alle Bankangestellten kamen raus und blieben stehen, weil ich gerade redete. Das ist dann halt Neugierde, da bleibt man einen Moment stehen und geht dann weiter. Es ging aber keiner weiter, obwohl das alles keine Linken waren. Und dann schrieb er, dass dies darauf zurückzuführen sei, dass ich keine Rede halte, sondern zumindest scheinbar ein Gespräch führe und aus einem Gespräch löst man sich nicht. Das könnte auch ein Grund sein.

FvW: In einem Interview mit dem Journalisten Tilo Jung sagten Sie kürzlich, dass Sie genauso gut mit einem Milliardär wie mit einem Obdachlosen reden können, das ist doch der springende Punkt, oder?

GG: Und ich kann auch beiden zuhören und widersprechen, dass ist nicht die Frage, ich habe da weder in dem einen noch in dem anderen Fall eine Hemmung. Manche Linke wollen ja nie mit Milliardären reden, aber in Wirklichkeit können sie auch nicht mit Obdachlosen reden und das kann ich. In einer früheren Sitzung im Bundestag ging es um die Veräußerungsgewinnsteuer, die unter dem damaligen Bundeskanzler Helmut Kohl Kapitalgesellschaften in voller Höhe zu bezahlen hatten und Unternehmen nur zur Hälfte, was dann geändert wurde. Die Kapitalgesellschaften wurden von der Steuer befreit während die Steuer in vollem Umfang von Inhaberunternehmen bezahlt werden mussten. Wenn ich das so sage, ist ihr Interesse schon erloschen und das aller anderen auch. Dann gehe ich nach vorne und erkläre das Ganze noch mal in einfachen Worten: Wenn die Deutsche Bank einen Kaufpreis bekam, muss sie eine volle Steuer bezahlen und wenn der Bäcker einen Kaufpreis bekam, musste er eine halbe Steuer bezahlen. Heute erleben wir eine sozial-ökologische Reform die darin besteht, dass die Deutsche Bank nichts mehr bezahlen muss und der Bäckermeister das Doppelte. Und dann passierte, und das war mein Lieblingsergebnis, dass zwanzig SPD-Abgeordnete nach vorne zu Struck (Peter Struck ist ehemaliger Fraktionsvorsitzender der SPD, Anm. d. Red.) rannten und fragten, ob das so stimmt und ob es das war, was sie entschieden hatten. Die hatten auch das erste Mal zugehört, denn bei Kapitalgesellschaft, Veräußerungserlös und Steuerschuld sind denen schlicht und einfach die Ohren zugeklappt.

FvW: Herr Gysi, wir danken Ihnen für das Gespräch

 

Berlin, 19. Februar 2016

Flavio ist 23 Jahre alt und studiert Philosophie und Kulturreflexion im 4. Semester. Später will er mal was mit Journalismus machen, wohin es ihn jedoch genau treibt, kann er jetzt noch nicht sagen.

Julian ist 21 Jahre jung und studiert im 2. Semester Philosophie und Kulturreflexion. Julian weiß zum Glück noch nicht, was er später mal machen wird.