Katalysator für den Wandel

Ein Gespräch mit Daniel Ris, Schauspieler, Regisseur und Mitgründer von „art but fair“ über Gagen-Dumping, mangelnde Solidarität, Partizipation und Mitbestimmung im Theater.

Daniel Ris erwartet mich am Bahnhof des idyllisch gelegenen Fachwerk-Städtchens Bad Gandersheim, hier scheint die Welt in Ordnung zu sein. Jeden Sommer finden hier die Domfestspiele statt, eine 57-jährige Tradition, auf die die Bad Gandersheimer mächtig stolz sind und im Sommer täglich 1.000 Menschen hierher lockt.

Diesen Sommer ist Daniel Ris hier als Darsteller engagiert. Der Vormittag ist heute für ihn probenfrei. Die Terminabstimmung für das Interview muss spontan gehen, da der Probenplan immer erst am Vortag fest steht und manchmal sogar sonntags geprobt wird. Auf einer Bank in der Sonne beginnen wir ein Gespräch über die Verhältnisse an den deutschen Theatern, die ganz und gar nicht idyllisch sind.

Neben seiner Theaterarbeit ist Daniel Ris Mitbegründer der Initiative „art but fair“, die es sich zur Aufgabe gemacht hat, Arbeitsbedingungen für Kunstschaffende in der Musik und darstellenden Kunst zu thematisieren und zu verbessern. Darüber hinaus schloss er 2011 sein Kulturmanagement-Studium an der Universität Zürich mit der Masterarbeit „Unternehmensethik für den Kulturbetrieb” ab. Sie gilt als erste wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Thema und erschien 2012 als Buch im Springer VS Verlag.

P.S.: Zwischenzeitlich ist Daniel Ris designierter Intendant der Burgfestspiele Mayen geworden. Herzlichen Glückwunsch!

Linda Ammon: Wenn man auf Ihre Biografie blickt, ist festzustellen, dass Sie vor allem in den letzten Jahren eine neue Rolle im Kulturbetrieb eingenommen haben. Sie treten nicht mehr nur als Künstler auf, sondern auch als Berater. Was war ausschlaggebend dafür?

Daniel Ris: Ich habe als Schauspieler und später als Regisseur immer schon Dinge im Kulturbetrieb wahrgenommen, dich mich verwundert haben. Mit meinem eher partizipativen Arbeitsstil als Regisseur bin ich an Häusern oft an Grenzen gestoßen, die ich nicht verstanden habe: Ich hätte z.B. gerne die verschiedenen Abteilungen zur Konzeptionsprobe eingeladen, Maske, Kostüm, Technik etc., also alle, die an einer Inszenierung beteiligt sind, zumindest die leitenden Personen und dann hieß es: „Ach, das geht doch alles nicht mit den Dienstplänen, das kannst du vergessen“. Ein kleines Beispiel, aber als Regisseur habe ich gedacht, das ist aber falsch, ja, das ist einfach falsch, und warum lässt sich da nichts ändern?
Jahre später habe ich in Zürich ein Kulturmanagement-Studium begonnen, um mich neu herauszufordern. Ich wollte etwas Neues lernen und dann vielleicht auch eines Tages meinen Verantwortungsbereich vergrößern. Im Studium bin ich auf mein Thema gestoßen: Ethik und Organisation – das Thema, das mich immer schon in der Praxis beschäftigt hat und mit meiner Masterarbeit konnte ich es wissenschaftlich angehen. Inzwischen ist die Zeit reif für das Thema, damals war das noch nicht so. Heute sitze ich auf Podien und beschreibe, was sich meines Erachtens in unserem Theatersystem ändern muss. Grundsätzlich finde ich das System toll, ich möchte es nicht zerschlagen, sondern wandeln, damit es eine Zukunft hat. Ich würde mir allerdings wünschen, ich wäre in Zukunft noch weniger Mahner, sondern mehr Berater.

LA: Kommt Ihr Wille zur Veränderung auch daher, dass Sie selbst als Künstler den derzeitigen Verhältnissen entkommen möchten, um eigene Gedanken und Ideen zu entwickeln?

DR: Ja, ich bin selbst Leidtragender dieser Verhältnisse, auch des Gagen-Dumpings. Ein Beispiel: Meine erste offizielle Inszenierung habe ich als Regisseur an einem Stadttheater gemacht, das ist jetzt fast zwanzig Jahre her. Vor zwei Jahren sollte ich wieder an demselben Stadttheater inszenieren und der jetzt dort tätige Intendant hat mir ein Honorar angeboten, das deutlich niedriger war als das Honorar, das ich vor zwanzig Jahren als blutiger Anfänger für meine allererste Inszenierung bekommen habe.

LA: Sie sind vielerorts zu Lehrveranstaltungen von verschiedenen Kulturmanagement-Studiengängen oder zu Vorträgen eingeladen, beispielweise bei der Klausurtagung der Intendantengruppe oder beim Theatertreffen. Was sind die Motive Sie einzuladen?

DR: Gegenüber der Leitung des Theatertreffens habe ich regelmäßig angemerkt, dass es immer nur um ästhetische Debatten geht und die Frage gestellt, ob es denn nicht endlich auch mal um Struktur- und Systemdebatten gehen könnte. 2015 initiierte man dann die Veranstaltung „Angst essen Theater auf“, zu der ich mit einem Vortrag eingeladen war. Beim Deutschen Bühnenverein war ich bereits im Dezember 2013 bei der Klausurtagung der Intendantengruppe zu einem Impulsvortrag eingeladen. Ich war damals wahnsinnig glücklich, weil ich dachte: „Jetzt bin ich dort, wo ich am meisten bewirken kann! Wenn ich die überzeuge, wenn die das begreifen, dann wird sich was ändern.“ Diese Hoffnung ist allerdings bisher leider ziemlich enttäuscht worden.

LA: Haben Sie das Gefühl, dass sich zwar ein Problembewusstsein eingestellt hat, aber die Handlungsmöglichkeiten noch nicht ausgeschöpft wurden?

DR: Ja, dennoch hoffe ich, dass auch das Problembewusstsein noch weiter steigt. Das Geld, was für die Künstler da ist, wird immer weniger, weil die Etats eingefroren sind und die Tariflöhne gleichzeitig steigen. Wenn man das als ein strukturelles Grundproblem bezeichnen kann, dann ist es eine Spirale, die sich immer weiter dreht. Die Zahl an Theatern, an denen die Mindestgage mittlerweile zur Einheitsgage geworden ist, steigt immer weiter. Mit den weiter sinkendenden Löhnen wächst vielleicht auch der Leidensdruck. Ich hoffe, dass man die Vereinzelung in Zukunft überwindet und merkt, dass das Dumping nur möglich ist, weil die Künstler das mitmachen. Wenn ein Intendant eine Inszenierung für 4.000 € anbietet und der Regisseur sagt: „Ich mach doch nicht für 4.000 € eine Inszenierung, das ist doch absurd, da bleiben mir 1.000 € brutto im Monat, das kann nicht sein.“ Der Intendant findet aber gegenwärtig jede Menge Regisseure, die das dann doch für 4.000 € machen. Der Mangel an Solidarität ist sicherlich ein Grund, warum sich die Spirale also immer weiter drehen kann. Ob aus der Not irgendwann eine Solidarität entsteht? Der Weg vom politischen Bewusstsein hin zum politischen Handeln ist offensichtlich weit. Und da sind natürlich die Kollektive deutlich im Vorteil, wenn ein Orchester streikt, findet keine Vorstellung statt. Ein streikendes Schauspielensemble hat es meines Wissens noch nicht gegeben. Vielleicht funktioniert der Wandel aber auch über eine veränderte Kulturpolitik.

LA: Und wo setzt „art but fair“ an? Was ist die Grundidee?

DR: Die Grundidee ist: Angemessene Gagen und faire Arbeitsbedingungen für Kunstschaffende in der darstellenden Kunst und in der Musik durchzusetzen. Angefangen hat es mit der Facebook-Seite „Die traurigsten und unverschämtesten Auditionerlebnisse und Gagenverhandlungen“, die mehr oder weniger über Nacht explodiert ist. Die Süddeutsche Zeitung hat daraufhin einen Bericht über die „Künstlerklagemauer“ geschrieben. Zwei Monate später hat sich die weltberühmte Mezzosopranistin Elisabeth Kulman, unter der Überschrift „Revolution der Künstler“ dieser Seite angeschlossen. Das war ein wichtiger Punkt! Es ist ja schnell gesagt: „Über das System schimpfen nur die, die es im System nicht schaffen, weil sie zu schlecht sind.“
Im Sommer 2013 haben wir in Berlin den Verein „art but fair“ gegründet. Seitdem versuchen wir von der Klagemauer weg zu kommen. Wir wollen raus aus der Jammer-Ecke und unsere Kritik in politisches Handeln übersetzen. Daher haben wir unter anderem die „art-but-fair“- Selbstverpflichtung ins Leben gerufen. Die Idee ist, dass sich eine Person auf bestimmte Grundsätze des Handelns verpflichtet. Die Kulturpolitische Gesellschaft arbeitet gerade mit der Unterstützung der Hans-Böckler Stiftung an einer Studie über die Wirksamkeit unserer Selbstverpflichtung und ich bin sehr gespannt was dabei rauskommt. Aber schon jetzt ist offensichtlich, dass bisher viel zu wenige die Selbstverpflichtung unterschrieben haben. Darauf muss man reagieren. Vielleicht ist der Weg ein Gütesiegel für Institutionen einzuführen der bessere. Im Prinzip wäre es  wie das Ökosiegel auf dem Eierkarton. Hat ein Theater das „art-and-fair“-Siegel auf den Eintrittskarten, dann weiß der Zuschauer: Hier werden alle Beteiligten anständig bezahlt, hier wird zu fairen Bedingungen gearbeitet, hier gibt es ein Bewusstsein für Partizipation und Mitbestimmung, hier werden Männer und Frauen gleich bezahlt usw. So könnte z.B. die Stadt Heidelberg sagen, wir wollen dieses Zertifikat und wir gewährleisten, dass am Theater Heidelberg die entsprechenden Prinzipien eingehalten werden. Punkt. Der nächste Intendant kann dann nicht kommen und die Leute schlecht behandeln, denn das Zertifikat ist Teil seiner Dienstverpflichtung.

LA: Wenn man die Liste der Unterzeichnenden kritisch liest, fällt auf, dass die Intendanten der großen Häuser nicht mit dabei sind. Wie erklären Sie sich das?

DR: Auf der Jahrestagung der Intendanten wird, offenbar als Reaktion auf den jeweils aktuellen Skandal, immer wieder darüber gesprochen, ob der Bühnenverein nicht einen Kodex für Intendanten formulieren sollte, der Regeln festlegt, wie die Häuser geleitet werden sollten. Sie haben es bis heute nicht geschafft. Ich habe mit einem Intendanten eines der größten Häuser vertraulich gesprochen und meiner großen Enttäuschung darüber Ausdruck gegeben. Er hat gesagt, er habe das Gefühl, ein Kodex, eine Selbstverpflichtung, wäre wie ein „Pfadfinder-Eid“. Man würde sich dadurch so gegängelt fühlen. Diese Form der Bedenken hat mich überrascht und auch verärgert: Es geht doch um ein wichtiges kulturpolitisches Statement – und das entsprechende Handeln!

LA: Vor etwa zehn Jahren schlug Antje Vollmer, damals Präsidentin des Bundestags, vor, die deutsche Theaterlandschaft als Kulturerbe in den „Katalog der ewigen Dinge“ aufzunehmen. Auf Betreiben des Bühnenvereins hat die deutsche UNESCO Kommission unsere Theater- und Orchesterlandschaft in das Verzeichnis des immateriellen Kulturerbes aufgenommen. Ist dieser Artenschutz Ihrer Meinung nach sinnvoll?

DR: Nein. Das ist ein Projekt der Geschäftsführung des Bühnenvereins. Wenn wir das System schützen wollen, dann müssen wir an die Grundfragen. Man muss auch die Gretchenfrage stellen: Wollen beispielsweise die Rostocker Bürger*innen überhaupt ein Theater? Und wenn sie ein Theater wollen, dann muss man ihnen auch sagen, das kostet so und so viel. Wollt ihr es dann immer noch, oder wollt ihr es dann nicht mehr? Aber man kann nicht sagen, wir machen es immer billiger und wir machen es mit immer weniger Leuten, die immer weniger verdienen, Hauptsache es gibt das Theater überhaupt noch. An einem anderen Haus haben kürzlich alle Beschäftigten des Theaters 10% Lohnverzicht geleistet, um die Sparte Tanz zu erhalten. Wie wird denn da Verantwortung verschoben? Manche werten das als Solidarität. Nein, das ist keine Solidarität, das ist Selbstmord! Unser Theater- und Orchestersystem ist bewahrens- und schützenswert, aber wie schützen wir es? Wir schützen es nicht, indem wir versuchen, die Außenmauern notdürftig abzustützen um dann zu behaupten das Haus sei stabil.

LA: Hat das Stadttheatermodell ausgedient? Wie könnte Ihrer Meinung nach ein Theater der Zukunft aussehen?

DR: Ich glaube nicht, dass das Modell ausgedient hat. Ich glaube an Repertoire und Ensemble und ich glaube, dass es sich gegenseitig bedingt. Aber die Arbeitsrealitäten müssen sich ändern: Mehr Kommunikation, mehr Partizipation, flachere Hierarchien, gerechtere finanzielle Bedingungen. Es darf nicht mehr sein, dass die 4. Oboe im Orchester nahezu dreimal so viel verdient, wie der junge Kollege, der den Hamlet spielt. Eine inhaltliche Diskussion muss in Gang kommen, ein Diskurs darüber warum es das Theater gibt, wie wir Theater machen und warum es für eine Stadt so wichtig ist.

LA: Ist für Sie ein Wandel innerhalb des vorhandenen Modells möglich?

DR: Ja, aber da muss man zwischen zwei verschiedene Debatten unterscheiden. Die wichtigste Debatte scheint mir, die Strukturdebatte zu sein. Die Hierarchie-Debatte ist ein gesellschaftliches Thema. Meiner Meinung nach ist in dem Modell Bewegung möglich. Und es gibt dafür konkrete Beispiele: Den Zusatz zur Betriebsvereinbarung der Staatstheater Hannover zum partnerschaftlichen Verhalten am Arbeitsplatz; oder das Nationaltheater Mannheim mit einem Leitungsteam; oder das Beispiel Mainz, wo der Intendant fünf Hausregisseure zur künstlerischen Leitung erklärt hat und sich selbst zum Teamchef. Jede amtierende Theaterleitung kann potentiell Strukturen verändern und Zeichen für Partizipation und eine offenere Kommunikationskultur setzen.

LA: Verstehen Sie „art but fair“ als ein Modell, das versucht Kunst und Ökonomie in ein neues Verhältnis zu setzen?

DR: Ja. Das Stadttheater-System ist entwickelt worden, damit die gesellschaftlichen und künstlerischen Aufgaben das Handeln leiten können. Ich habe das Gefühl, dass sich das Verhältnis geradezu umgedreht hat und dass das ökonomische Kriterium die Menschen mit dem Rücken an die Wand presst, so dass sie immer mehr produzieren müssen zu immer prekäreren Bedingungen. Mit „art but fair“ gehen wir Fragen der Unternehmensethik an. Am Anfang habe ich mich gefragt, ob  es überhaupt sinnvoll ist die Erkenntnisse der Unternehmensethik auf den Kulturbetrieb zu übertragen? Der erste Ansatzpunkt der Unternehmensethik ist ja der Ausgleich zwischen dem Unternehmensziel der Gewinnmaximierung auf der einen Seite und der Verantwortung auf der anderen Seite. Kulturbetriebe, so könnte man meinen, haben so etwas gar nicht, sie leben von Steuergeldern. Pustekuchen. Die Theater müssen nun ihre Eigenwirtschaftlichkeit erhöhen, weil sie sonst das strukturelle Defizit noch verschlimmern. Das heißt, die künstlerische Freiheit, der gemeinschaftliche Auftrag, den die Gesellschaft an die Künstler vergibt, der wird meines Erachtens immer stärker unterwandert.

LA: In Bezug auf „art but fair“ sprechen Sie von einem Katalysator, der auf einen notwendigen Wandel hinarbeitet. Das hört sich nach einem leisen Wandel und nicht nach einer lauten Revolution an. Ist das der Ansatzpunkt?

DR: Ich glaube, dass eine Veränderung nur möglich ist, wenn man an allen Stellen des Systems versucht, Menschen zu motivieren, Dinge zu beschleunigen und die Zustände auch öffentlich zu machen. Ich glaube es wäre gut, wenn die Zuschauer*innen und überhaupt alle Steuerzahler*innen erführen, wie es in den Theatern zugeht.
Der Verein „art but fair Deutschland“ hat nur ca. fünfzig Mitglieder, dennoch haben wir eine relativ hohe Aufmerksamkeit. Wir sind so etwas wie ein Scheinriese, deshalb ist das Wort Katalysator auch eine treffende Formulierung. Wir sind Impulsgeber.

Bad Gandersheim, 15. Juni 2015

Linda Ammon beschäftigt sich in ihrem Studium „Ethik und Organisation“ mit Organisationsstrukturen und Öffnungsprozessen von Kulturbetrieben, nachdem sie 3 Jahre an der Oper Stuttgart in der Kommunikation tätig war.

Nach Abschluss seines Studiums an der Westfälischen Schauspielschule Bochum 1989 war Daniel Ris als Darsteller u. a. am Theater Konstanz, Theater Bielefeld, Schauspiel Frankfurt, Staatstheater Stuttgart, Schauspielhaus Hamburg und am Staatstheater Hannover tätig. Seit 1996 führt er auch Regie und wirkte mit über 35 Inszenierungen u. a. an den Theatern in Konstanz, Aachen, Ingolstadt, Ulm, Baden-Baden, Augsburg und an den Staatstheatern in Oldenburg und Darmstadt. Begleitend zur Theaterarbeit machte er seinen Executive Master in Arts Adminstration an der Universität Zürich. Seine Masterarbeit mit dem Titel „Unternehmensethik für den Kulturbetrieb“ erschien 2012 im Springer VS Verlag. Seit 2013 gehört er weiterhin zum Kernteam der Initiative „art but fair“.  Ab der Spielzeit 2017 wird Daniel Ris Intendant der Burgfestspiele Mayen.

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